易中天：中华文明以唐宋为高峰，元明清走了下坡路

易中天：中华文明以唐宋为高峰，元明清走了下坡路

采写：张弘

这是一次早已约定的采访。2014年11月17日，我从北京奔赴上海朱家角镇，在水悦茶楼专访了易中天，采访稿发表于我当时供职的《新京报·书评周刊》。采访时，我和他约定，等《易中天中华史》完工以后，我们再做一次专访。记得他当时还说，“下一次专访你只怕做不了，到时候你可能就做总编辑了。”

七年过后，《易中天中华史》以24册的篇幅完工，比原计划的36册减少了三分之一。我猜测，这并不完全因为他的时间和精力不足，而是有许多现实因素所致。而我2015年离开《新京报》，先后换了三份工作，自然和总编辑一类的职务无缘。《易中天中华史》篇幅的减少，和我职业生涯的动荡，两者之间或许是同样的原因。

《易中天中华史：大航海时代》是23卷，实际是本书的结尾（第24卷是对中华史的分析、回顾和反思）。最后一章的内容，居然是《黛玉葬花》。在自己篇幅最大的历史著作中，竟然谈起了一本小说，应该并不完全因为《红楼梦》诞生在清代，以前又写过唐诗、宋词和元曲，以及明清小说和戏剧，恐怕也是刻意而为，且寓意颇深。此处内容，让人油然想起“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”，“忽喇喇似大厦倾，昏惨惨似灯将尽。”而辛亥革命的爆发，也宣告了两千多年帝制的终结。但是，走出历史周期律却是一个让人深思的问题。

    我们依赖历史来确认自我，又参与创造历史。需要避开陷阱或许是“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”

我写《易中天中华史》是以制度为纲

燕京书评：有学者曾经强调，在政治、经济、文化、社会等各个方面，政治最为重要，政治决定着经济、社会、文化等其他各个方面。以此类推，政治在中国历史研究中就尤其重要，中国有着从秦朝到清朝两千多年的帝制时期，政治权力几乎决定着一切。梁启超在《中国史界革命案》中说:“二十四史非史也，二十四姓之家谱而已”，似乎也有其合理性在内。你怎么看？

易中天：我觉得有问题。首先，在政治、经济、文化、社会各方面，政治最为重要，这是能够成立的。但是说政治决定经济、社会、文化等其他各个方面，恐怕有问题。因为你要赞成这个说法的话，就要回答另外一个问题，就是政治又是从哪里来的？天上掉下来的，这不是就有问题了？

    第二点，如果政治决定经济、社会、文化各方面结论成立，全世界都一样吗？如果全世界不一样的话，那又就得回答第三个问题，为什么在偏偏在中国就是政治决定一切呢？

逻辑上就会出一堆问题。所以这个说法我同意一半，就是政治最为重要，但我不同意政治决定经济、社会、文化各方面——有时候也是反过来的，是经济、社会、文化反过来决定政治。即便政治是最重要的，也不等于政治是帝王家史——不打等号。

燕京书评：我想强调的是，从秦朝到清朝2000多年的帝制时期，政治权力特别的重要。我们的二十四史被称之为所谓的“帝王家谱”，可能也是这个逻辑下来的。因为你是历史的写作者，我也想听你说一下。

易中天：因为司马迁太了不起了，太伟大了。他创造了纪传体，这导致了你产生了这种感觉，好像二十四史就是帝王家谱。实际上，纪传体中，本纪是一个编年史。你去认真读二十四史，你去看那些帝王的本纪，其实就是以本纪为编年史的纲，然后把故事放到了传里面。这让人感觉到好像是帝王家史，其实不对的。本纪读起来非常无聊，它就是个年表。就因为司马迁采取了纪传体的方式，后来人都学，都用纪传体来写，直到司马光发现这有问题，才出了《资治通鉴》，就出编年史了。当然，之前的《春秋》也是编年史。

燕京书评：现在写历史的人很多，侧重点各有不同。一些作者更强调各个国家的互动，还有的作者采用全球史视角。这样一来，就让很多历史著作的主题不突出了。比如，一些中国史作者主要强调中国各个民族的互动，还有学者着重突出社会史的主线。我感觉，这些方面虽然也很重要，但是读完之后，读者没有办法把握中国历史的主脉。通过《易中天中华史》的写作，你有什么心得？

魏晋风度代表人物：嵇康

我除了看重制度，再一个就是文明。比方说《易中天中华史：魏晋风度》那一卷，这里面也不牵涉多少制度问题，但它是一种精神风貌，所以会有一卷，而清史反而没有——因为清代既没有制度的贡献，也没有什么文明的贡献。我干吗写那么多？它不过就是在重复前人的事情，把它做得更完善。

除了腐败，清朝把帝制时期以前遇到的绝大多数问题都解决了

燕京书评：从秦朝到清朝两千多年的帝制时期，围绕着帝位继承和争夺展开的权力争夺从未停息，经常是兄弟相残，父子反目……例如，《易中天中华史：大航海时代》中写到的雍正，在九子夺嫡中胜出才得以上位。有学者说，在这两千多年里，什么办法都试过了，就是没有办法彻底解决这一痼疾。这其中的原因何在？

易中天：清朝搞了一个秘密立储，实际上解决了这个问题。自从秦汉建立帝国制度，一路发展到清，最后这个制度完善了——清最大的特点，就是完善了中华帝国制度。历朝历代都发生过的问题，清朝至少从技术层面上都解决了（只有一个除外）。比方说，清代没有外戚干政，没有宦官代政，没有藩镇割据，没有亲王造反——明代还有宁王造反，清朝在鳌拜之后无权臣，晚清曾国藩、李鸿章这些人这么厉害，都没有变成权臣，清代没有王莽和曹操这样的人物。满蒙长期通婚，西藏册封班禅，西南改土归流，民族问题解决了。还有，康熙宣布新生人丁永不加赋，民生问题解决了。

清朝把帝制时期以前遇到的绝大多数问题都解决了，只有一个问题没解决——这就是腐败。虽然雍正搞了廉政风暴，但是，到了乾隆时期变本加厉，这个问题是没有解决的。

燕京书评：有学者对中国古代政治思想的总结是“王权支配社会”，君主依靠兵、刑之权，武力支配社会，实现“五独”——即“天下独占、地位独尊、势位独一、权力独操、决事独断”。王权至高无上，支配和控制着经济与社会。以你对中国历史的研究，以及写作《易中天中华史》的心得，你怎么看待这个观点？
    易中天：王权至高无上，支配和控制着社会和经济，这个说法也有问题。未必。很多学者在谈这些问题时有一个不太好的习惯，把秦到清的两千年打一个包，做一个总体的判断，这是有问题的。其实很多时代，王权有很多地方管不了，还有好多事情他也管不了，没那么强的控制力。

我在最后一卷做了表，从中可以看到，非大一统时代实际更多。在非大一统的时代，不可能王权至上，管到社会方方面面——它自己都自顾不暇。即便是大一统时代，其实统治者也只是求得一个安定，外族不要入侵，底层不要造反，至于你日子怎么过，它不管的。它也没有做这种计划经济，怎么会管那么多呢？不存在权力和能力的关系问题，甚至很多时代，县官都不能下乡，乡村就是完全自治的，它只是要求你把赋税交上来就可以了。它求的还是一个统治的稳定性，只要稳定就行了。而且它那种维稳还是非强制性的，不是动员国家力量去维稳。

我觉得，很多人对中国史是想当然的。

燕京书评：前不久我刚刚读完了《中国儒学三千年》，结合此前对于中国古代政治的阅读心得，我认为，一些少数民族政权入主中原之后，继续采取儒学为意识形态和郡县制的统治制度，其原因在于，秦制从根本上说是以皇权为中心所建构，儒法合一不仅构建了从上至下的统治制度，而且家国同构之下的宗法制度以及四民社会构成了秦制的基石，此外，由此派生的意识形态从思想意识上控制了古代民众。这意味着，它为统治者提供了巨大的统治便利。甚至可以说，这是中华文明没有彻底中断的部分原因。你怎么看？

易中天：我不同意。首先我就不同意梁启超、谭嗣同他们的说法。“二千年之政治，秦制也”——我首先就不同意这句话。你一定要用这种说法的话，就必须说不是秦制，是汉制。用现代术语表述就叫中华帝国制度，中华帝国制度这个表述才是准确的，秦制的表述是不准确的。

中华帝国制度的特点是什么？三个词：中央集权，官员代理，伦理治国——这是我在《帝国的终结》这本书里面提出来的。《易中天中华史》依然贯穿了这个观点。中央集权和官员代理是秦制或者说是秦奠定的，而伦理治国是汉武帝之后。所以说什么儒法合一，什么国家以儒学为意识形态，这都是汉人做的，跟秦没有关系，你怎么能说这个制度是秦制呢？

文化或者文明相对落后的民族，当然要学先进的，这也毫不奇怪啊。如果不采取这一套，就没法统治下去。而且元学得不彻底，清学得好，这跟中华文明有没有彻底中断是两个问题。

燕京书评：中国的政治制度，在先秦时期是封建制，秦朝到民国之间是帝制（郡县制），从制度效果来看，周代大约维系了八百年，而从秦代到民国之间的朝代，长的三四百年，短的几十年甚至更短。这似乎可以说明，封建制比郡县制稳定。从源头上说，秦始皇是听从了李斯的意见才采用了郡县制。在皇帝做出制度选择的时候，在权力的有效性（更大，更直接）和持续性（长期）之间，经常出现游民文化心态：“我走后，哪管他洪水滔天”，你怎么看这个问题？
    易中天：首先说周八百年有问题。要知道战国和春秋有天壤之别，春秋是周制的崩溃时代，战国是帝国的前夜，哪有八百年？这是第一点。第二，郡县制在战国时代已经出现，秦兼并天下以后，是实行郡县制，还是实行封建制，还讨论过。丞相王绾主张封建制，李斯反对，主张郡县制。

另外，在作出制度选择的时候，统治者恰恰考虑的是持续性。为什么要行郡县制而不行封建制？就是认为郡县制才长治久安。这个问题柳宗元的《封建论》谈得非常清楚。毛泽东在《七律·读〈封建论〉呈郭老》里就说：“熟读唐人封建论，莫从子厚返文王。”柳宗元比较封建制和郡县制的时候说， “然而封建之始，郡邑居半，时则有叛国而无叛郡。秦制之得，亦以明矣。继汉而帝者，虽百代可知也。”这里恰恰考虑的是持续性，而不是有效性。

殷商之变与周秦之变

燕京书评：有学者指出，殷商社会对于所谓天命有绝对的信任与信仰。借由着天命，殷商的统治有绝对的合法性。周灭商之后，周公制礼作乐，基本价值内核是“敬德保民以德配天”。 “以德配天”更多地是一种目标、一种价值追求。而达成这样的目标所需的行动纲领便是“敬德保民”。周公所作周礼，主要作用于政治方面，其影响在春秋战国礼崩乐坏之际便接近告竭。另一方面，礼制主要是维护统治者的权威和利益，在其后被高度的伦理化。那么，你如何看待殷周之变？

易中天：首先，说“殷商社会对所谓天命有绝对的信任与信仰”，我不同意，天命观是周人的，不是殷的。周与殷在观念上的一个重大区别，就是周人讲天命，殷商讲神授。所以君权神授在殷商时期是成立的，周以后改为君权天授。这是殷和周的重要区别。

可能我和很多学者的观点不一样。武王伐纣有一个特点，就是胜利来得非常迅速，不到两个月。我老说一句话，美国推翻萨达姆政权，使用的是最现代化的、真正武装到牙齿的军事力量，还花了56天。何况事情还相反——周的军事力量远远不如殷商，但周的胜利来得非常迅速，以至于连周人自己都觉得不可设想，不堪设想，这么一打就成功了。于是周人就必须解释自己政权合法性的问题，才提出了天命这个观点来：“天命靡常,惟德是辅”。因为殷商讲自己的上帝就是先王，不是神，是他们的祖宗——天上的帝。所以商人还有一个词叫下帝。活着的殷王就是下帝，死去的殷王就是上帝。“天命玄鸟，降而生商”，殷人认为自己的权力是神授的。

那么周就提出来，政权是天授的，不是神授。天和神这个概念差很多。中国古代没有犹太教、基督教、伊斯兰教那种抽象的神，都是人格神——后来的什么玉皇大帝这些都是人格神。天就不是人格神，天是个说不清楚的东西，既是自然界又不仅仅是自然界，然后周人就由此推出一系列的观点，首先是君权天授——我们政权的合法性来于天的授权，所以最高领导人称为天子。天子就是天的嫡长子，君权天授。这是第一个观点。

周封建授土想像图  赵闯绘

接下来周人就要回答，就算君权是天授的，那为什么原来授给了殷商，现在改为授给你？周人就提出了第二个观点叫革命——先得有天命，革命的意思就是革除天命，上天收回授权，改授他人。为什么要革命？为什么要把对殷商的授权拿过来交给周？周人不是说，“周虽旧邦，其命维新”。为什么给你？“皇天无亲，唯德是辅”——就因为周人有德。谁有德，皇天就授权给谁，殷纣王失德失天下，周文王有德得天下。以德配天，以德治国，它是这么一套逻辑。

殷商失德的表现又是什么？不把人当人。这有大量材料可以证明，包括考古学的材料，从殷墟里面挖出很多的尸体来。殷商拿活人祭祀，有大量的祭祀坑。活人祭祀叫人牲，再一个拿活人殉葬，叫人殉，这就是殷商失德的表现。

那么，你怎么样来维持秩序？靠礼，包括宗法制。由此又产生出一个问题，你划分等级制度以后，人的心理就失衡了，凭什么你分得多我分得少，凭什么你地位高我地位低？于是他们又有一个配套的制度叫做以乐致和。音乐是乐音的运动形式，乐音本身就是不平等的，不同的乐音音高、音长、音强、音色都是不同的，但是配在一起是和谐的，和谐就是快乐。所以，乐就是悦，悦就是乐，以乐致和，它是一整套东西。

周代少男少女

在经济制度上，周人实行井田制，政治制度上实行封建制，社会制度上实行宗法制，文化制度上实行礼乐制，这四大制度奠定了中华文明的基础和底色。春秋战国首先被破坏的是井田制，井田制实际上是无法延续下去的。周制最后为什么会崩溃？首先它经济基础就崩溃了。第二个原因就是封建制。其实周人组成的军队是个联军，以周为首的多国部队，除了周人、周族参加以外，还有羌族，至少姜太公就是羌族。当时设计封建制的时候，它首先要解决几个现实问题，一是战败国如何处分，同盟国如何酬劳，这都是现实政治问题。周人用封建制来解决这个问题。然后维稳。周人维稳水平是非常高的，它是逼出来的。封建制就是周王不断把自己的土地分出去——封建制与郡县制最大的区别就是在于封建制是分权制，而郡县制是集权制。它不停的分，不停的封，分封到最后自己都没有了，最后分无可分封无可封，周王室不就没有存在的意义了吗？没有权力了，也没有权威了。

燕京书评：周代是封建制，周朝分封之后，周天子之下是七十多个国家，周天子没有兵，没有枪，没有国防军，周天子靠道义力量统治。秦朝大一统以后，皇权以暴力机器实施专制统治，变封建制为郡县制，皇权一竿子捅到底，所有人都成了皇帝的奴才或奴隶。如你在《易中天中华史：秦并天下》（200页）所说，没有大一统的统治，天下征战不休，从封建到郡县的变化具有合理性，中华帝国更“早熟”。那么，你如何看待周秦之变的得失功过？

易中天：封建之初不能说周天子没有兵，没有武装力量。周代初期肯定是有的，要不然武王伐纣怎么能成功？

不光是武王伐纣，武王伐纣之后也有武装力量。其实周的制度最早是“一个王国，许多侯国”——这么表述才准确，王国是国上之国。所以，周实际上是一个国家联盟，不是大一统国家，也不能叫王朝。我是从来不说周朝的。

    周天下中，周王国实力最强大，地也多，城也大，军事力量也强。其他邦国，公侯伯子男，初封的时候还有一个公国，就是宋国，其他的都是侯国。后来，侯国都变成公国了，什么齐桓公、晋桓公都是公。这些公国强大了以后，就像总公司下面分公司和子公司的实力比总公司还大，这个制度肯定要崩溃。这就是所谓的弱干强枝。本来兼并的特点就是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，现在虾米变成了小鱼，小鱼变成了大鱼，大鱼变成了虾米，那谁吃谁啊？

另外，周天子就不统治。他分封以后，不干预各个诸侯国的内政——这才是地地道道的封建制。诸侯国对周天子的义务，甚至是象征性的，你要去朝觐，要承认周天子是天下共主，要送点礼物，比方说楚国送的礼物就是过滤纸（苞茅）。周天子就是一个象征性的存在。他不统治，他所依靠的也不是道义——就是靠地位，靠天下共主的名分。

另外，说“秦大一统以后，皇权以暴力机器实施专制统治”，这句话我是不同意的。“变封建制为郡县制，皇权一竿子捅到底，所有人都成了皇帝的奴才和奴隶”，这一段表述我完全不同意。

首先，秦汉到明清是大不相同，我非常反对把秦汉到明清打一个包，看作一个同样的东西来对待。而且即便是秦，也不是皇权以暴力机器实施专制统治。暴力机器实施的专制统治能够维持两千多年？不可能。秦制和汉制的特点恰恰在于它的非暴力统治，我在《帝国的终结》这本书里面说得很清楚。

我说支配社会有三种力量——武力、财力、权力。

中华帝国制度是权力制度，权力叫做非典型暴力——它是软控制，你要维持一个统治，天天要杀人那还行？而且皇权绝不可能一竿子捅到底——这不可能的。正因为不可能，所以才有了帝国制度的第二个特点，它由官员代理皇权。为什么说腐败问题解决不了？根子就在这儿——皇权是由官员代理的，而代理人没有利益。

一般说，代理人要分成，而中华帝国制度的代理人不能分成，你把一个郡县治理得很好，也没什么奖金。在代理皇权的过程当中，官员又有很多权力寻租的机会。你想，作为一个代理人，官员没有代理费或者代理费很低，俸禄低得可怜，连最高的宋代也就那么多，跟他的贡献是不成比例的。代理费低而寻租的机会多，你想想也知道，他凭什么不腐败。

打个比方，牧场是皇帝的，老百姓就是牧场上的羊，官员就是牧羊人，牧羊人对于这个牧场没有股份，只有薪水。牧场主其实弄不清楚到底有多少羊，羊能产生多少羊毛。牧羊人今天薅一点羊毛，明天薅一点羊毛，牧场主是不知道的。那么请问，他凭什么不薅？只有一个区别，就是薅多薅少。所以，在这种制度下无官不贪，只有贪得有厌和贪得无厌之别。贪得无厌弄上案子了就完蛋了，贪得有厌的话，大家都睁只眼闭只眼，皇帝也睁只眼闭只眼——所以，皇权是不可能一竿子捅到底的。你说“所有人都成了皇帝的奴才或奴隶”，这到明清以后才是，之前不是。严格的说，连明都不完全是。

关于周秦之变，我觉得先不要进行价值判断。我的观点是，周秦之变是必然的，没什么好不好。不好你也得接受，因为周制混不下去了，到了战国的时候它已经完全无法维持了。

也不是没有人做过努力，像孔夫子一再呼吁要回到东周——孔夫子都只敢回到东周，西周根本想都不要想——我们现在掌握的材料不多，也许西周的状况比东周还好，但是你拦不住，“吾其为东周乎”？东周回不去，那春秋是必然的要走向战国，到了战国那就必然要走向秦汉，也挡不住。所以我不做价值判断，我只做事实判断。从封建制走向郡县制，这个趋势不可阻挡，没有办法。

在中华史上，宋朝的文明程度最高

燕京书评：陈寅恪先生曾说:“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”近年来，很多历史写作者对于宋朝赞誉有加。我感觉，宋代大部分时间里不杀上书言事人和士大夫，而这些人都是历史的书写者和记录者，这也意味着，宋代的知识人有较大的言论空间和思想空间。但是，后期的宋朝皇帝也有杀害知识人的行为，而且一旦皇帝变得独断专行，当时的制度也很难约束。我很怀疑，宋代是否真的就有那么好？陈寅恪先生这句话，应该怎样来理解？

易中天：宋是在中央集权的帝国制度必然诞生并延续这个前提下，把各方面的关系调整到最不坏的时代。我不是说帝国制度多好，只是说它必然，你没有办法。在不得不实行帝国制度的前提下，能不能在制度的框架范围内，把所有的关系都调整到最好或者最不坏，应该说宋做了努力。因此我对宋的评价是这样的：宋是中华史上文明程度最高的时代。我不会说宋是最好的，更不会说宋是最强的（它其实比较弱），但它是文明程度最高的。

文明程度就表现在几个方面，第一，政治开明，不杀士大夫，与士大夫共治天下。开明是真做到了。举一个例子，二十多岁的神宗皇帝要杀一个人，批了个条子出来，上朝的时候，他问宰相说那个人杀了吗？宰相说没有。神宗皇帝问，为什么？宰相说，祖宗家法不杀士大夫，臣不愿意从陛下这里开始破例。神宗说，那好吧，不杀了，脸上刺字，流放。这时，站在旁边的中书侍郎章惇说，那还不如杀了他。神宗皇帝说，为什么？章惇说，士可杀不可辱。神宗皇帝说，难道让朕快意的事一件都做不得吗？章惇说，如此快意，不做也好。最后，章惇还被列入了《宋史·奸臣传》。在帝国制度的框架内，这种政治已经非常开明了。

另外，宋代的经济自由，宋代是不抑制兼并的，土地可以自由买卖。所以宋代的庄园经济非常发达，农业生产实现了专业化、集约化、商品化，非常有钱。

庄园鸟瞰

除此以外，宋代的法制健全，可能是中国古代史上的顶峰。宋代法律程序非常完善，一个刑事案件要有三个机关来处理：缉捕机关，审讯机关、判决机关。这三个机关是分开的，抓人的人不能审，审人的人不能判，就讲这一条就够了。何况后面还有好多规定，审和判都不是一个人说了算，甚至规定某些案件必须异地审判。在北宋，犯人有三次（南宋有五次）翻案上诉的机会，哪怕到了临刑的时候，只要犯人或者犯人家属喊冤，立即停止执行，发回重审。

所以，宋代政治开明、经济自由、法制健全、科技进步、文化繁荣，有这五条，就是文明程度最高。你说宋朝有没有问题，那就是另外一个话题了。

燕京书评：史学界一般把1840年视为近代的开端，它意味着，帝制中国再也不能闭关锁国了，君主制在外来文明的冲击下，其统治的合法性和合理性不断受到质疑，进而被视为中国积贫积弱的罪魁祸首。正因于此，李鸿章称之为“三千年未有之大变局”。由于帝制在中国延续两千多年，其间的王朝兴替往复循环，陷入了其兴也勃其亡也忽的历史周期律。在我看来，如果没有外来文明的冲击，中国仍将在历史周期律中无力自拔，你怎么看？

易中天：这个问题我其实是回答不了。首先历史不可假设，要假设的话，我们必须这么假设：如果西方没有发生文艺复兴、宗教改革、启蒙运动、工业革命以及大航海，就没有后来的鸦片战争。我前面已经说过，清代已经把中华帝国制度除了腐败以外的其他问题都解决了。在这种情况下会怎么样？我的猜测可能是由腐败而腐烂，由腐烂而腐朽。将来历史是怎么样？不知道。

因为在清之前，中华帝国制度的也曾经面临过这样的问题。比如，汉是中华帝国制度的奠基时代，延续了四百多年，到最后就是这样，跟罗马帝国和罗马文明一样——到了后期也是这个问题，腐败、腐烂、腐朽。罗马文明和汉文明面临的问题也是一样的：五胡进来，用我的说法叫五胡入华，罗马那些五胡入罗马：法兰克、东哥特、西哥特，勃艮第、汪达尔，统称日尔曼人。他们入侵以后，罗马文明就陨落了。

而在中国，情况正好相反，五胡入华以后激活了中华文明的生命力。以后就不断的有外族融进来，每来一次带来新鲜血液，中华文明就活过来了。不但活过来了，到隋唐还创造了文明的高峰。到了清，也是跟汉一样，腐败、腐烂、腐朽，还有没有新鲜血液进来？这无法预测。

燕京书评：中国的专制主义传统悠久深厚，这似乎也注定了中国的现代化道路艰难曲折。负面传统的包袱就如此难以摆脱吗？

易中天：首先我就不同意中国专制主义传统这个说法。周制时代就不专制，甚至到战国都不专制。秦、汉、隋、唐、宋、元、明、清，我觉得都要分开来。真正进入专制主义时代是明、清，明清以前只能叫集权，集权不等于专制，这是两个概念，不能划等号。

真正专制是明，明专制清独裁。我觉得，说明代是专制主义没有问题，但明代是专制而不独裁，后面的皇帝都不管事。在位时间极长的皇帝嘉靖和万历，万历连朝都不上了。清代皇帝个个亲政还廉政，你要说摆脱，就是摆脱明清两代的包袱。明清两代加起来有好几百年，影响足够深远，那现代化道路肯定是艰难曲折。

燕京书评：如果对比一下西方的皇帝、君主和中国的皇帝，就会发现中国的皇帝权力远远大于西方皇帝。西罗马帝国灭亡之后，基督教兴起，教皇的权力大于君主，中世纪的教权一直与君权互相抗衡，在封建制下，西方的贵族也和君主分享了权力。中国一直是君权独大，且不断自我加强。是否可以说，不同的顶层设计，造就了完全不同的后果？

易中天：首先我不同意顶层设计这个词。不是设计出来的，所有的变化都起源于解决问题，我非常反对顶层设计这个词——你去看世界史，不管好的结果和坏的结果，都不是设计出来的。要认为可以设计出什么东西来，这是一种狂妄自大。中国不是，美国也不是。我写过一本书《费城风云》，美国的建国哪里是设计出来的？它都是解决问题。周制也不是设计出来的，它也是解决问题——后来所有的变化都是要解决问题。包括改革开放，也不是设计出来的——包产到户是要解决吃饭的问题。

西汉制度宰相是三个人，丞相、太尉、御史大夫。

东汉是三公：太尉、司徒、司空。

它们都有独立机构的，开府，有编制。他们讨论以后把结果交给皇帝，皇帝批个“可”——这个制度不专制，它有一个分权，君权不大。但是从汉武帝就开始加强君权。汉武帝另外设大将军，设内朝，一个国家搞出两个政府来了。从汉武帝开始破坏制度，到朱元璋废除宰相制度，君权越来越强化。

由封建走向共和更容易，从专制走向共和更困难

燕京书评：一些学者认为，从封建体制转向民主化更容易，从专制体制转向民主化更困难？你怎样看待这一观点？如果它是对的，那么其中的逻辑是什么？

易中天：我不同意。我认为民主跟封建和专制没关系，应该换一个词，共和。由封建走向共和更容易，从专制走向共和更困难。很多人分不清楚民主与共和，而我觉得我们应该追求的是共和。民主是什么？它只是确定主权在民，然后通过不同的授权方式由人民授权政府执政，这就是民主。民主和君主相反，君主制的特点就是主权在君，民主制的特点是主权在民。

但实际上我们要追求的是共和。民主弄不好会造成多数人的暴政，共和制要追求的是所有人——不管是多数还是少数，你的诉求都能够适当得到满足。即便你的诉求不能够得到满足，至少你的基本权益不会受到侵犯——这是共和制。

严格意义上的封建制，它本来就是分权的。比方说，西周的时候有很多非独立主权国家，它是周天子封的，到了春秋的时候是半独立主权，名义上以周天子为天下共主，其实自己想干吗周天子根本管不着。到了战国的时候，周天子都没了，战国七雄完全都是王国。这个时候如果大家不打仗坐下来商量，那就走向共和了。因为春秋的战争是称霸战争，你们都承认我是江湖老大，这个仗就不打了，各自回家过日子。但是，战国是兼并战争，非得你吃了我吃了你。

如果那个时候说大家不打仗，各自发展和平共处，和平竞赛，那不就走向共和了吗？但是，我们不能苛求古人。

燕京书评：现在有一些学者爱说中华文明曾经长时间领先于西方，但也有学者反对这一说法。我前不久读过《晚清官场镜像》一书，感觉帝制时代的底层民众遭受的压迫特别深重，如同蝼蚁一样卑微的生存且难以保证自身安全。如果从人本主义的角度来看，同一时期西方国家的底层民众尽管也饱受压迫，但权利和生存状况却好过中国的底层民众。你对此有何见解？

到了唐代，是唐文明、阿拉伯文明、拜占庭文明三足鼎立，我在《易中天中华史：禅宗兴起》实际上是说这一点。反倒宋是一枝独秀——到了宋代的时候，全世界只有宋是唯一兴盛的文明。元明清完全就是另一回事了，所以才有那种所谓“崖山之后无中华”这个说法——虽然这个说法我也不同意，但崖山以后走了下坡路。

中华文明唐宋到了巅峰，崖山之后一路下坡，元对中华文明起到了破坏作用。因为它的文明程度比不上中华文明，而且它的管理比较粗放，经济工作都交给色目人，自己不会管理也懒得管理，而中华文明坏就坏在明清。

中国的制度很有意思，就是一个跟一个：汉承秦制、唐承隋制、宋承唐制。秦建了一个制度以后，汉把它完善了。隋又建立了一个制度，唐把它完善了。清制度是从明制度延续，清承明制，清的问题归根结底要算到明的头上。你说民众如同蝼蚁般卑微的生存，并且难以保证自身安全，那是晚清。晚清的问题不仅是民众如蝼蚁般卑微的生存，还包括整个知识界的麻木。

燕京书评：在当今学界，一些学者总是强调帝制时期是外儒内法，一些儒家学者尤其强调儒法之别。但是，我读过台湾学者黄源盛的《汉唐法制与儒家传统》一书，本书显示，汉代以后儒法已经合流，体现在法律上就是“礼主刑从”、“礼主刑辅”。在我看来，帝制时期实际是儒法专制，你对此有何见解？

易中天：我不认为帝制即专制。这里涉及的实际上就是外儒内法，这个说法是否准确。其实这个问题好像无所谓，非要说外儒内法还是儒法合流，我觉得不矛盾。

韩非

法家有两个思想来源，一个是儒家，一个是道家。儒家来源就是荀子，当然他们可以不认账，他们现在的办法就把荀子开除出去，说荀子不是儒家。但是你去看《老子》，这本书里面就讲儒家思想的发展规律，“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼”，可以一一对应。“失道而后德”，以德治国，代表人物是周公；“失德而后仁”，代表人物是孔子；“失仁而后义”，代表人物是孟子，孟子是用义来补充孔子的仁；“失义而后礼”，代表人物是荀子，荀子非常强调以礼治国，但是法家还有个思想来源就是老子。韩非子非常强调无为而治。我赞成李零的一个观点，就是老子有两个结果，一个结果就是法家的韩非；还有一个结果就是庄子。